دفاع مقدس ایران تنها نبرد جهان با فرماندهانی جلوتر از سربازان است + فیلم
سیدجواد هاشمی گفت: این اولین جنگ در تاریخ دنیاست که بیشترین شهدای فرمانده را دارد. یعنی فرمانده جلوتر از سرباز می‌رفت! کدام جنگ را در دنیا داریم که فرمانده جلوتر از سرباز رفته باشد؟
به گزارش ایکنا؛ سیدجواد هاشمی بازیگر شناخته‌شده حوزه تئاتر، سینما و تلویزیون کشورمان که بیش از 44 سابقه حضور در عرصه‌های مختلف تئاتر، سینما و تلویزیون ایران را دارد؛ فارغ از حوزه شناسای او به عنوان هنرمندی در قامت رزمنده‌ای از یادگارهای ماندگار دوران دفاع مقدس؛ درحالی‌که نوجوانی 16 یا 17 ساله بود در جبهه‌های حق علیه باطل در حماسه‌سازی هشت سال دفاع مقدس حضور داشت.
بخش دوم و پایانی گفت‌وگو با وی به میزبانی خبرگزاری بین‌المللی قرآن (ایکنا) آسیب‌شناسی هاشمی از حوزه مدیریت کلان فرهنگی کشور و مدیرانی است که امروز به‌عنوان یکی از مهمترین حلقه‌های مفقوده در حوزه هنر دفاع مقدس به شمار می‌روند.
آنچه در ادامه از خاطر می‌گذرانید حاصل صریح‌ترین گفت‌گوی این هنرمند و بیان بسیاری از ناگفته‌های اوست.
ایکنا- یکی از مسائل موجود در مدیریت کلان حوزه فرهنگ و هنر که همواره از سوی هنرمندان به عنوان یکی از آسیب‌ها عنوان شده است به حضور مدیرانی بازمی‌گردد که قطر پرونده فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی آنها بیشتر از فعالیتشان در عرصه هنر است. البته دراین‌میان نمی‌توان منکر حضور مدیرانی در رأس حوزه‌های فرهنگی و هنر کشور شد که سابقه کارنامه فعالیتشان در امور هنری بسیار سنگین‌تر از وجوه دیگر است؛ اما با این رویکرد و آسیبی که عموماً از زبان هنرمندان شنیده می‌شود، شما وضعیت مدیریت کلان حوزه فرهنگ و هنر و خاصه مدیریت حوزه سینما را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همیشه مدیران عرصه فرهنگ و هنر که سکان‌داری عرصه و عرشه این حوزه خطیر به آنها سپرده شده و برای رسیدن به این مسند، پله‌های نردبان دستیابی به جایگاه مدیریت را یک به یک در حوزه فعالیت‌های هنری و فرهنگی طی کرده‌اند؛ می‌ستایم. فارغ از آنکه با شیوه تفکر و میدان نگرش آنها همسو بوده یا زاویه داشته باشم.
به عنوان مثال محمد خزاعی؛ رئیس سازمان سینمایی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در حال حاضر است و با او در مواردی اختلاف‌نظر دارم و گاه ممکن است که بحث‌هایی نیز میان ما صورت‌گرفته باشد اما او را مدیری به حق و شایسته در رأس سازمان سینمایی می‌دانم. چراکه کارش را در حوزه سینما از فعالیت در بخش تدارکات آثار سینمایی آغاز کرد و تا مرتبه تهیه‌کنندگی پیش رفت و امروز اگر بر صندلی ریاست سازمان سینمایی نشسته، قطعاً جایگاه درستی دارد.
به همین سبب است که معتقدم، باید به فردی که از مراتب مختلف فعالیت هنری کار خود را آغاز کرده و امروز ممکن است در جایگاه مدیر فرهنگی نیز فعالیت کند، جایزه داد و از او تقدیر کرد. اما اینکه آیا محمد خزاعی بهترین است یا نیست؛ باید گفت که او برای مدیریت حوزه سینما بهترین نیست اما او فردی است که در سینما استخوان خرد کرده و از این بابت خوشحالم که فردی سکان‌دار ریاست سازمان سینمایی کشور است که تهیه‌کننده است؛ در مدیریت کاربلد و چندین دوره دبیر جشنواره فیلم فجر بوده است. حال، چنین فردی به عنوان رئیس سازمان سینمایی فعالیت می‌کند.
اما نکته‌ای به مراتب مهمتر از انتخاب فرد یا انتخاب اصلح و غیراصلح در حوزه مدیریت کلان فرهنگ و هنر یا سازمان سینمایی وجود دارد. آن نکته بسیار حائز اهمیت آن است که گرفتاری‌های ما در عرصه‌های مدیریت فرهنگ و هنر، وقتی حتی مدیریت به اهلش واگذار می‌شود به مناسبات غلط و - به زعم و اعتقاد من سیاسی - برای اداره حوزه، نهاد، ارگان یا سازمانی فرهنگی و هنری است.
ایکنا- ممکن است برای روشن شدن بحث و به قول گفتار رسانه‌ای برای تنویر افکار عمومی این «مناسبات غلط و به زعم و اعتقاد شما سیاسی» را شفاف‌تر توضیح دهید؟
به بیان و زبان ساده آنکه یعنی آن فرد مدیر ممکن است کاری را انجام دهد که دوست ندارد؛ ولی مجبور به انجام آن است! پس پرسش اینجاست که تا چه زمانی باید صبر کنیم تا شاهد جدایی میان رویکرد سیاسی و فرهنگی در مناسبات مدیریت کلان فرهنگ و هنر کشور باشیم؟ در مرتبه‌ای بالاتر از این پرسش آنکه اصلا چرا باید چنین تداخلی ایجاد شود؟ چرا آن فردِ مدیر فرهنگی و هنری باید کاری را کند که خودش آن را دوست ندارد و تمایلی به انجامش ندارد؟! اگر مورد همین پرسش قرار گیرد در پاسخ از او می‌شنویم که: «وزیر خواسته است»؛ اگر از وزیر بپرسیم، در پاسخش این مسئله را به فردی بالاتر ارجاع می‌دهد.
بخش اول گفت‌وگو
آهن‌ربای دفاع مقدس فقط با رویکرد فرهنگی جاذب همه نسل‌هاست + فیلم
«من»؛ نه «منِ» سیدجواد هاشمی، «منِ» هنرمند؛ این دست از مناسبات را درک نمی‌کنم! «من» این دست از تعاریف و مناسبات را درنمی‌یابم! مدیری که سکان‌دار بخش فرهنگ و هنر است؛ رویکرد، نگاه، سیاست‌گذاری و تدوین چارچوب‌های فعالیتش باید بر موازین فرهنگی و هنری استوار باشد. دخالت دادن امور سیاسی تنها راه را به بیراهه می‌برد و حتی ممکن است به شکست اهداف آن مدیر فرهنگی با تمام دلسوزی‌ای که دارد منتج شود.
«من مجبورم!»؛ «من مأمورم و معذور!»؛ لفظ غلط و مصطلح تاریخ بشریت است. «منِ» مدیر فرهنگی و هنری باید کاری را انجام دهم که صلاح جامعه و صلاح حوزه فرهنگ و هنر است؛ چرا که مردم «من» را انتخاب کرده‌اند و باید کاری کنم که مردم می‌خواهند. «من»، نماینده آن مردم هستم. من نباید قانونی، مصوبه‌ای، دستورالعملی یا لایحه‌ای را امضا کنم که مردمم دوست ندارند. این اصل و منطق قاعده مدیریت یک مدیر است اما مولفه‌هایی چون «من مجبورم!»؛ «چاره‌ای ندارم!» یا «من مأمورم و معذور!» به قاعده‌ای فراگیر در کشور ما بدل شده است.
وقتی با معادله‌ای اینچنین مواجه می‌شویم که وقتی مدیر، آن چیزی که دوست دارد را انجام نمی‌دهد؛ هنرمند، آن چیزی که دوست دارد را نمی‌سازد؛ نویسنده، آن چیزی که دوست دارد را نمی‌نویسد؛ پس باید پرسید که چه کسی سر جای خودش است؟
همین امروز بیاییم و در حوزه فیلمسازی با این رویکرد نگاهی کنیم؛ ببینیم آیا همه می‌توانند فیلمی که دوست دارند را بسازند؟ من به کتاب آسمانی سوگند می‌خورم که مردم ما می‌دانند که چگونه اصول، چارچوب، قوانین و مقررات عرفی و شرعی را رعایت کنند. هنرمندان ما بلدند که چه بسازند. نویسنده ما بلد است که چه بنویسد. خودش می‌داند که کجاها باید چه مسئله‌ای را ننویسد یا نسازد.
ایکنا- سیدجواد هاشمی در این 44 سال سابقه هنری که در عرصه تئاتر، سینما و تلویزیون به آن اشاره کرد، هیچ‌وقت مجبور نشده کاری را بکند؟ این را با قطعیت می‌گویید؟
صد بار! صد بار مجبور شدم که این کار را انجام بدهم! مجبور شدم دهانم را ببندم!
بگذارید مثالی بزنم. من به همراه زنده‌نام علی سلیمانی و گروه تئاتری‌مان به نام «یتیمان کوفه»؛ 25 سال «تئاتر نذری» از تئاتر شهر؛ حوزه هنری؛ تالار وحدت تا سالن‌های تئاتری در اقصی نقاط کشور اجرا کردیم. از ده‌ها متنی که تا به امروز نوشتم، از نام امیرالمؤمنین(ع) فقط یک چیز برداشت کرده‌ام و آن را در قالب متن نمایش نوشته‌ام. جالب آنکه گروهی با آن مخالف بودند و می‌گفتند که «چرا فقط درباره خصوصیات اخلاقی و مهربانی حضرت علی(ع) حرف می‌زنی! یک‌بار هم شمشیر به دست او بده!»؛ پاسخ من این بود که شمشیر را همیشه شما دست او داده‌اید، من می‌خواهم بدون دادن شمشیر به دست حضرت علی(ع) از دیگر وجوه امیر مومنان بگویم.
در تاریخ فردی بود به نام «حارث بن سجیه» که به اسم مادرش او را می‌شناسند. عکس رسم عرب که همیشه به نام پدر می‌شناسند او را به نام مادرش می‌شناسند. او به همواره و شکل آشکار با امیرالمؤمنین مشکل داشت؛ با او می‌جنگد و تا آخرین لحظه به دیده خصم به حضرت علی(ع) نگاه می‌کند. اما در نقطه مقابل؛ حصرت علی(ع) به او احترام می‌کند. او را در آغوش می‌گیرد و با نرمی با او صحبت می‌کند. همه اینها دست به دست هم می‌دهد و باعث می‌شود که آن آدم از رویه و برخورد خود باز می‌گردد و توبه می‌کند. این می‌شود «توبه نمی‌کنم» که نام نمایش ما است. چنین فردی که با عمق وجود، امیر مومنان را دشمن می‌دانست در نهایت توبه می‌کند، چرا؟ چون حضرت علی(ع) با مهربانی، با ادب، با لطف و نرمش او را از میدان خصم به در می‌کند.
اما در تولیدات تئاتری و سینمایی با محور آثار دینی و دفاع مقدس اینها را نمی‌گوییم. چرا ما فقط فکر می‌کنیم امیرالمؤمنین با شمشیر و قدرتش به پیروزی رسید؟ من تلاش کردم به واسطه این اثر و دیگر آثار تئاتری، امیرمؤمنان را در زندگی ببینم.
در تولید آثار سینمای دفاع مقدس بیاییم شهید ابراهیم همت را در لباس غیر جنگی ببینیم. اگر اینگونه دیده و ارائه شود، آن زمان است که الگو می‌سازیم. آن زمان است که امیرالمؤمنین می‌شود الگوی آدم‌هایی که ممکن است دین را کنار گذاشته باشند و تبدیل به افراد لائیک شده باشند.
اما در آثار ما این دست از اتفاق‌ها و روایت‌ها نمی‌افتد؛ چرا؟ به دلیل آنکه ما درست عمل نکرده‌ایم. درست ورود نکردیم و درست اداره نکردیم. نه پایه و فونداسیون درست است و نه ستون‌ها؛ نتیجه دیواری می‌شود که تا ثریا کج رفته است!
ایکنا- نسل جدید بعد از گذشت این ایام و دیدن تجربیات این سه دهه به زبانی دیگر برای برقراری و ارتباط با آثار دفاع مقدس نیازمند هستند. حال وقتی این کلاف در هم تنیده را با آثار تولید شده دفاع مقدس طی این ایام کنار هم می‌گذاریم به مولفه‌ای به نام «محتوا» می‌رسیم که مهمترین حلقه مفقوده در روایت‌های آثار دفاع مقدس ما به شمار می‌رود. برای رفع خلاء محتوا و رسیدن به حرفِ بدیع و تازه با محتوای ارزشمند دفاع مقدس جهت ارائه و پذیرش، باید چه تغییر یا تغییرات رویکردی را میان هنرمندان و سیاستگذران فرهنگی شاهد باشیم؟
اولین گام آن است که سیاست‌زدگی را کنار بگذاریم. گام دوم آن که؛ درباره انسان‌های جنگ حرف بزنیم. ببینیم آنها چگونه بوده‌اند؟ که بوده‌اند؟ چه کرده‌اند؟ و چرا کرده‌اند؟ درباره اینها صحبت کنیم که ورود به هر کدام از این موضوع‌ها و موضع‌ها لبریز از جذابیت است.
باز هم از تجربه شخصی خودم برای شما مثالی می‌زنم. دوستی داشتم بهنام ابراهیم محمدپور که به او «ابرام قمه» می‌گفتند. چون عاشورا و تاسوعا قمه می‌زد. با آنکه آدم بی‌سوادی به‌نظر می‌آمد اما انشاء می‌نوشت بی‌نظیر! رفت جنگ و شهید شد. چرا؟ جنس این آدم از چه بود؟ چگونه بود که می‌گفتند اگر پیش بیاید ممکن است آدم هم بُکشد! ولی همین آدم می‌رود، ایستادگی می‌کند و شهید می‌شود.
ایستادگی او به دلیل این نیست که آن روز؛ امام امت فرمود، بروید جبهه‌ها را پر کنید. خیر! آن گفته می‌تواند انگیزه‌ای برای آن آدم باشد. اما چیز دیگری در این میان وجود دارد و آن وجود این آدم است. این آدم را باید بشناسیم. تجزیه و تحلیلش کنیم. ببینیم اصلاً چرا به جبهه نبرد رفته است؟ یا خیلی‌ها مثل او. من افرادی این چنین را بسیار سراغ دارم که از آنها حرف زده نشده است.
کسانی که روی دستشان خالکوبی داشتند. رفتند و جنگیدند. در جنگ اینها را راه دادند. آن روز کسی حراست نکرد. آن روز کسی برای جبهه رفتن از کسی سوال اصول دین و احکام نپرسید. آن روز برای رفتن به جبهه کسی استخدام نشد! کسی بابت رفتن به جبهه حقوق دریافت نمی‌کرد. اگر حقوقی بود، بسیاری آن را می‌بخشیدند.
برویم نامه‌های بچه‌های جنگ به خانواده‌هایشان بخوانیم. نامه‌های آنها را در دفترهای خاطره‌هایشان نگاه کنیم. ببینیم هر شب بالای این دفتر گناهانشان را می‌شمردند. گناهانشان چیست؟ مثلاً؛ امروز روی سفره غذا دو بشقاب گذاشته بودند. مرغ یکی بزرگتر بود و من آن را برداشتم. این را با عنوان گناه ثبت کرده است! کجای این مسئله جنگ است؟ کجای این مسئله سیاست است؟ این بی‌سیاستی محض است. این عشق خالص و ناب است. اگر سیاست داشت که جنگ نمی‌رفت. اگر آدم سیاسی بود می‌گفت بهتر است بروم پشت جبهه آب پرتقال تگری بخورم و چهار تا عکس بگیرم و تمام.
این اولین جنگ در تاریخ دنیاست که بیشترین شهدای آن از فرماندهان هستند. یعنی فرمانده جلوتر از سرباز می‌رفت! کدام جنگ دنیا فرمانده جلو رفته است؟ فرمانده همیشه عقب می‌ایستد و دستور جلو رفتن را به سربازانش می‌دهد. اما آنچه که در جبهه‌های حق علیه باطل صورت گرفت بسیار بسیار متفاوت است.
کجای این مسئله سیاست است؟ کجای این مسئله کاندیدا شدن برای رأی گرفتن است؟ آری! کاندیدا شدن است! کاندیدا شدن برای شهید شدن! سوال می‌شود «چه کسی کاندیدا می‌شود که روی مین برود؟» پاسخ می‌آید «من!»... وقتی سر می‌چرخانی از تمام گردان حتی یک نفر دستش پایین نیست! کجای این سیاست است؟!
برای همین با درد می‌گویم که بیاییم این آدم‌های بی‌سیاست ساده را ببینیم. ببینیم آنها چگونه؛ چرا و چه کسی هستند؟ با قطعیت می‌گویم چون به چشم دیدم؛ بچه‌های جنگ «خندیدن» و «گریه‌کردن» را از جنگ یاد گرفته‌اند. همه با هم خندیده‌اند و همه با هم گریه کرده‌اند. چرا شب عملیات می‌بینید همه در حال خندیدن هستند؟ چون یکی از سربازها می‌گوید من که دارم می‌روم؛ پس به بغل‌دستی خود می‌گوید: «می‌روم و برنمی‌گردم!» و او نیز جواب می‌دهد: «برو بابا! من هم برنمی‌گردم!». سرباز اول می‌گوید: «حالا ببین شاید تو یک درصد ماندی؛ به فلان کس بگو که من را حلال کند!». برای او چیزی بالاتر از حلالیت نیست.
هیچکس در ساخت فیلم‌های دفاع مقدس کوتاهی نکرده است. خیلی فیلم‌های خوبی ساخته شده است؛ اما هر چقدر خوبِ خوبِ خوبِ خوبِ خوب ساخته شود باز تعداد آنها برای غوطه‌ور شدن در این دریا کم است و هنوز آثار بسیاری مانده که ساخته نشده است. این حقیقی است که باید بپذیریم.
دوست ندارم احساسی حرف بزنم ولی باید بدانیم همه دفاع مقدس احساس است. احساس نابی که گفتن آنها هیچ عیبی ندارد. اگر کسی بگوید که از احساسات اینها سوءاستفاده شده؛ قطعا اشتباه می‌کند! هیچکس از احساسات ابراهیم همت سوءاستفاده نکرد. این خواست او بود. کسی را به زور نفرستاد. هیچ احدالناسی نمی‌تواند بگوید که فردی به زور برده شده است.
دوست ندارم تابوها شکسته شود! اما بگذارید بگویم شهید بهنام محمدی‌راد چرا با 12، 13 سال سن زیر تانک می‌رود و خود را فدا می‌کند. واقعاً این بچه 12 ساله سیاست داشته؟ حتی شاید مادرش هم راضی نبود که این بچه برود! اما چه شد؟ چه اتفاقی افتاده؟ باید این کوچک‌مرد بزرگ تاریخ دفاع مقدس را تعریف نه که تفسیر کرد!
ایکنا- با همه این تجربه‌ای که دارید، اگر این تجربه پاک شود و آن سالی که به دنیا آمدید مجدداً به دنیا بیایید؛ انقلاب و دفاع مقدس را درک کنید و ببینید و به سال 1402؛ مثل امروز برسیم. اگر کسی از شما بپرسد آن تجربه و زندگی قبلی‌تان با تمام فراز و فرودهایش این بوده است. آیا باز هم آن را تکرار می‌کنید؟
قطعاً برخی از نقاط آن را تکرار نمی‌کنم اما ستون‌های زندگی‌ام همان خواهد بود. اگر زندگی‌ام را به ساختمانی تعبیر کنم آن تغییری که در چنین تجربه‌ای برای سیدجواد هاشمی صورت می‌گیرد تغییری در حد نازک‌کاری و ریزه‌کاری‌های این ساختمان است. اصل بنا همان خواهد بود. به همان شکل پیش خواهم رفت.
مادرم اصلاً موافق نبود که من وارد سینما شوم. وقتی فیلم دفاع مقدسی بازی کردم، حاضر شد فیلم من را ببیند. وقتی فیلم‌های اخیرم را دید متعجب شد و گفت: «حواست هست؟ الان برو فیلم جنگی بساز!»... گفتم دارم فیلم جنگی می‌سازم. من مقابله بین آهوی پیشونی سفید و اختاپوس را یک جنگ بین خیر و شر؛ جنگ نابرابر و ناعادلانه اما بسیار زیبا و اخلاقی می‌بینم. پس آن را می‌سازم. مادرم گفت: «واقعاً به کار و نگاهت اعتماد داری؟!».... با قطعیت گفتم: «بله!»
من در مدرسه‌ای در جنوب شهر تهران درس داده‌ام و معلم تربیتی بوده‌ام که 30 تا 40 درصد بچه‌های آن مدرسه اسم پدر در شناسنامه‌هایشان نبود. اما این افراد همان‌هایی بودند که به جنگ می‌رفتند. من در شما تهران جایی مدرسه رفته‌ام که بچه‌ها با پاپیون می‌آمدند. نمره قرآن را بین 3 و 4 می‌گرفتند و معدلشان برای آن کم می‌شد. من هم کلاس خصوصی برای آنها می‌گذاشتم. امروز همان بچه‌ها مربی و معلم هستند.
یاد گرفته‌ام با زبان جنوب و شمال چگونه باید متفاوت رفتار کنم. پایین شهر که بودم شلوار شش جیب می‌پوشیدم و بالا، کت و شلوار! اگر شش جیب را بالا می پوشیدم به من توجهی نمی‌کردند. اما وقتی کت و شلوار می‌پوشیدم، عطر خوب می‌زدم، می‌آمدند و نزدیک من می‌شدند.
من فیلم‌هایم را برای این بچه‌ها می‌سازم. من فیلمم برای کسی و خانواده‌ای می‌سازم که نعوذبالله، نعوذباللله؛ نعوذبالله اسم سگ بیشتر از اسم دین و بزرگانش در خانه آنها شنیده می‌شود. من باید به او مفهوم ایثار را یاد دهم. به او باید مفهوم ظلم‌ستیزی را یاد دهم. او با حرکات موزون فلان بازیگر در فیلم‌های من مثل «آهوی پیشونی سفید» و «تورنادم» حرکات موزون یاد نمی‌گیرد. او حرکات موزون را بلد است. من باید به او ایثار و فداکاری و از جان‌گذشتگی بیاموزم.
معنی «دفاع مقدس»؛ با ذهنیت من، همین است که الان گفتم! این ذهنیت ممکن است که غلط باشد. من به نادرستی آن نرسیده‌ام و به‌درستی آن ایمان دارم. به همین سبب پای آن ایستاده‌ام. پس با قدرت می‌گویم: «نه! من همان سیدجواد هاشمی هستم که همینطور مسیرم را شروع می‌کردم و همینطور ادامه می‌دادم.»
ایکنا- در پایان این گفت‌وگو چند کلمه را با شما در میان می‌گذرام و اولین تصویری که به ذهن شما می‌رسد، بگویید...
سیدجواد هاشمی؟
(بلند می‌خندد و در حین خنده می‌گوید) جمله‌ای از این بهتر گیرم نمی‌آید!
کانون حر؟ (کانونی در جنوب شهر که سیدجواد هاشمی در آن تئاتر را آموخت)
روزی گفتم؛ اگه مُردَم، جنازه‌ام را از آنجا تشییع کنند.
دفاع مقدس؟
چه تعبیری به‌کار ببرم؟ هرچه بگویم کم است. اگر بگوییم دانشگاه؛ بسیار بسیار کوچک است به‌کار بردن این واژه بسیار بسیار برای آن حماسه کوچک است.... دفاع مقدس؟ «دفاع مقدس است!»
ایران؟
یکی از بال‌های پرواز کسانی که در این سرزمین به دنیا آمده‌اند نام ایران است. به نظرم دیگری مهد دین ما است. «دین» و «وطن» دو بال پرواز ایرانی... ایران؟ مهمترین وجه خندیدن و گریه کردن و زنده بودن من است.
پرچم؟
دوست ندارم کسی روی آن راه برود.
قرآن؟
اگر نخواهم کلیشه‌ای بگویم مایه آرامش! البته قرآن با معنی آن!
گزارش و گفت‌وگو از امین خرمی
تصویر و تدوین حامد عبدلی
انتهای پیام
